Réhabiliter le fret

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Re: Réhabiliter le fret

Messagepar BURLINGTON
09 Jan 2017, 08:50

Merci a toi de bien relire aussi mon message. ;)
Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas le droit mais qu'il ne devrait pas dépenser d'argent C'est ma façon de voir les choses.
Je ne crois pas qu'aux USA que l’État fédéral ou les État subventionnent les opérateurs privés, les embranchements particuliers ou les gare modales.
Honnêtement, je n'ai pas envie de payer avec mes impôts des subventions pour les actionnaires d'entreprises. A eux de payer le prix de leur infrastructure.
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Re: Réhabiliter le fret

Messagepar SAVAJOL
09 Jan 2017, 10:30

Pourtant, tu as payé, Alain, (à l'époque du développement des Autoroutes) avec tes impôts ces infrastructures (qui ont été "données" récemment pour une bouchée de pain en concession au privé au passage) et nous payons encore pour les programmes autoroutiers ou de mise à 2 fois 2 voies de nationales qui sont d'usage gratuit pour certains ou certaines, ainsi que pour leur entretien.
Est-ce que tous ces projets sont rentables ? Est-ce que toutes les routes sont rentables ? Quels sont leur coût d'entretien par rapport à ce qu'elles rapportent ? En d'autre terme, ce serait quoi le prix réel d'un "sillon camion" entre Clermont et Le Puy ? Pourquoi le chemin de fer devrait-il s'autofinancer alors que la majeure partie du réseau routier et une partie de l'autoroutier non ?
Pourquoi pas un péage sur les nationales, départementales ? Le jour où l'automobiliste, le camionneur devra s'acquitter (en prenant un exemple dans ton coin) de 25 euros pour utiliser la RN 88 entre Le Puy et St Etienne, le train retrouvera son charme pour certains ... Là est la réalité je pense.
Carlo a raison de parler du coût d'infrastructure. Tu peux privatiser tout ce que tu veux en commercial, dans un système intégré comme le chemin de fer, si l'infrastructure est pourrie, on fera rien. Reste à savoir qui, dans le privé, mettra la main au porte-monnaie pour acheter cette infra ... et surtout les hommes qui la font fonctionner et l'entretiennent.

Même le GiBi ont dû se résoudre à renationaliser leur infrastructure ...
Aux US, ils sont propriétaires de leur infra depuis la création du réseau et n'ont pas été confronté à la même histoire que nous ... quid du chemin de fer si le PLM existait encore par exemple; ou sans seconde guerre mondiale aussi ? Tiens, c'est à creuser, ça, comme sujet d'uchronie !! :gratte: :mdr:

Après, les propos sur le Mammouth, sur les cheminots feignant, sur les difficultés d'adaptations de la SNCF, sur la nécessité de la rentabilité en privatisant, etc, sont excusables, car, je pense que ceux qui les , ... en fait non, je vais éviter de développer ma pensée sur ce coup, ça risque de ne pas plaire ... :mdr:
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Re: Réhabiliter le fret

Messagepar domi
09 Jan 2017, 10:51

SAVAJOL a écrit:Est-ce que toutes les routes sont rentables ? Quels sont leur coût d'entretien par rapport à ce qu'elles rapportent ? En d'autre terme, ce serait quoi le prix réel d'un "sillon camion" entre Clermont et Le Puy ? Pourquoi le chemin de fer devrait-il s'autofinancer alors que la majeure partie du réseau routier et une partie de l'autoroutier non ?


Toute la question est là en effet. Il y a là un déséquilibre majeur. C'est pourquoi je disais plus haut que j'étais prêt à financer l'entretien et la mise à disposition du réseau par les pouvoirs publics à des entreprises privées, malgré mon peu d'enthousiasme à payer des impôts dans le contexte actuel, ceux ci de mon point de vue servant actuellement surtout à financer la gabegie orchestrée par les politiques, mais c'est un autre débat. Il me semble que c'est en effet comme cela que ça fonctionne au Mexique et en UK. Le fret est très prospère au Mexique (D'ailleurs il n'y a plus de trains de passagers dans ce pays) et en UK il a retrouvé beaucoup de vigueur depuis le démantèlement de British Rail alors qu'il était en état de mort clinique dans les dernières années d'existence de cette compagnie.

Mais financer les EP par subventions publiques, non, je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je pense que beaucoup de chargeurs feraient confiance au rail et les financeraient très volontiers simplement si l'offre existait. En Amérique du Nord ce sont ces derniers qui les financent bien entendu, et s'ils reçoivent de l'aide c'est de la part des compagnies ferroviaires qui voient ainsi un moyen de capter de nouveaux marchés. Bref, toujours l'optique commerciale prépondérente...

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Re: Réhabiliter le fret

Messagepar BURLINGTON
09 Jan 2017, 11:06

Je ne vais pas faire une réponse aussi complète ;)
Tu écris "les propos sur le Mammouth, sur les cheminots feignant". J'ai parlé de Mammouth mais pas de cheminots feignants. Un Mammouth n'est pas spécialement feignant mais plutôt difficile à faire évoluer.

Concernant les routes, il est bien entendu et évident que seule une action d'état peut les réaliser. Par contre, il est évident que leur cout doit être absorbé par les utilisateurs en fonction de leur utilisation. Et la, je te rejoins ce n'est pas le cas aujourd'hui. Les transporteurs routiers ne payant effectivement pas les routes la hauteur de leur utilisation. Plutôt que de subventionner le transport ferroviaire, le gouvernement pourrait rééquilibrer le cout d'utilisation de la route.

Je pense que l"État n'a pas vocation à être un acteur économique mais plutôt guide et un régulateur. Bon c'est mon point de vue que je tente d'exprimer mais après chacun à sa vision des choses ;)
Modifié en dernier par BURLINGTON le 09 Jan 2017, 14:29, modifié 1 fois.
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Re: Réhabiliter le fret

Messagepar SAVAJOL
09 Jan 2017, 13:39

domi a écrit:Toute la question est là en effet. Il y a là un déséquilibre majeur. C'est pourquoi je disais plus haut que j'étais prêt à financer l'entretien et la mise à disposition du réseau par les pouvoirs publics à des entreprises privées,
....
Domi

Et c'est bien ce qu'il se passe avec l'ouverture du Fret à la concurrence (et bientôt pour les voyageurs) ... mais pas sur toutes les infrastructures disponibles ou qui pourraient l'être; car tout les produits Fret sont loin d'être rentables en eux même; sauf si l'on y associe, à mon avis, les coûts dits externes (pollution, santé, accident, perte de temps dans les embouteillage ... à mon avis).
domi a écrit:....
Mais financer les EP par subventions publiques, non, je ne crois pas que ce soit nécessaire.
Domi

Les EP ou ITE maintenant (installations terminales embranchées) sont la propriété des entreprises; ce qui implique que les coûts d'entretien, les réparations / relevage suite déraillement ou autre, formation personnel de manœuvre si besoin, possession d'engin de manœuvre si besoin, etc., sont à leur charge. Forcément, le coût de ces ITE n'est pas viable pour l'entreprise s'il n'y a que 1 ou 2 wagons qui sortent de temps en temps...et la technologie ferroviaire avec ses règles strictes, n'est pas forcément l'apanage des dirigeants de boites qui doivent avoir sûrement autre chose à penser. C'est plus facile de gérer des camions sur un parking :mrgreen:
Mais sans installations pour décharger les wagons, le rail devient moins compétitif.

PACA et l'ADEME ont subventionnés ce transport: ... il y a déjà 10 ans. D'autres exemples existent.
http://www.ademe.fr/sites/default/files ... ombine.pdf

Où l'on s'aperçoit que pour une "petite somme" de subvention locale, ce sont plein de gens qui en profitent ... déjà ceux qui roulent sans camion devant eux, la France en global (coûts externes) et d'autres pays Européens.
Modifié en dernier par SAVAJOL le 09 Jan 2017, 13:52, modifié 2 fois.
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Re: Réhabiliter le fret

Messagepar SAVAJOL
09 Jan 2017, 13:51

BURLINGTON a écrit:Je ne vais pas faire une réponse aussi complète ;)
....

Je pense que l"État n'a pas vocation à être un acteur économique mais plutôt guide et un régulateur. Bon c'est mon point de vue que je tente d'exprimer mais après chacun à sa vision des choses ;)


Je suis d'accord.
Encore que, si il est acteur économique pour alléger mes impôts (confère la manne autoroutière qui nous échappe entre autres exemples), je suis d'accord aussi :mrgreen:
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Re: Réhabiliter le fret

Messagepar BURLINGTON
09 Jan 2017, 13:59

Oui et non. ;) S'il ne dépense pas en subventions diverses nos impôts seront directement allégés.
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Re: Réhabiliter le fret

Messagepar SAVAJOL
09 Jan 2017, 14:08

Oui et non. :mrgreen: Si il est acteur, il pourrait y avoir retour sur investissement (péages autoroutes), et même gagner de l'argent pour le bien commun. :ggg:

Bon, sur ce, bon aprèm.
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Re: Réhabiliter le fret

Messagepar BURLINGTON
09 Jan 2017, 14:27

Dans ce cas on revient à l’État entreprise ;) Donc pourquoi pas nationalisations, etc, etc :ggg: ;)
Bon aprèm à toi aussi.
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Re: Réhabiliter le fret

Messagepar Castet
09 Jan 2017, 15:36

La référence à Rail Link est intéressante pour le fret de catégorie Transport Combiné de conteneurs maritimes.

Pour preuve le développement d'une nouvelle liaison Le havre - Vierzon détaillée sur le site :
http://www.meretmarine.com/fr/content/l ... e-renforce

Ce service fait suite à un autre nouveau service :

"Filiale de CMA CGM, Rail Link Europe continue à développer ses services de transport combiné avec le port du Havre. Depuis le 9 mars, une nouvelle liaison ferroviaire a été lancée entre Le Havre et Bordeaux-Bruges. Chaque semaine, un aller/retour est organisé avec un départ du Terminal de France, au Havre, le lundi à 16h30, et un départ du terminal Conteneurs Aquitaine, de Bordeaux-Bruges, le mercredi à 17h00."

Nous pourrons constater ici aussi qu'il ne s'agit pas en règle générale de trains complets au sens SNCF : 1000 à 1500 tonnes, mais de convois plus petits, mais rendus autonomes du service Fret SNCF. Donc garantie d'un service qui fonctionne. Voici un des paramètres-clefs de succès pour de nouveaux services fret ferroviaire.

Donc, ça peut marcher sans attendre de décision politique hypothétique au niveau national.

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