Cohabitation AnaLOgique - Numérique

Sur cette nouvelle rubrique, pas de questions idiotes: tout le monde a débuté un jour. À tous ceux qui se lancent, qui osent, c'est ici que ça se passe.

Cohabitation AnaLOgique - Numérique

Messagepar manuforgues
07 Mai 2020, 19:04

Bonjour à tous.
Je termine actuellement un petit réseau en N alimenté par deux transformateurs analogiques : un pour les matériels (dont certains antédiluviens) alimentés par les rails, l'autre pour les locomotives alimentées par la caténaire, le retour de courant se faisant par l'un des deux rails. Ce rail est donc commun entre deux sources distinctes.
Dans un cas extrême, une locomotive alimentée par les rails peut aller dans un sens, et une locomotive alimentée par caténaire peut aller en sens inverse. En admettant que chaque locomotive reçoit la même tension (12V cc par exemple) cette tension se mesure entre le rail commun et le second rail d'une part, et d'autre part entre le rail commun et la caténaire. Bref dans ce cas, la tension totale est de 12+12=24 V entre le rail d'alimentation et la caténaire (le rail commun étant un "point milieu" dans ce cas précis). Si mon raisonnement est faux, merci de m'expliquer.
En pratique, ça n'a aucune incidence sur le fonctionnement des deux machines qui sont électriquement indépendantes (ça fonctionne depuis plusieurs années).

Je souhaite "digitaliser" mon réseau petit à petit car les coûts ne sont pas négligeables, et certaines machines ont une trentaine d'années ce qui ne simplifie pas l'installation de décodeurs (surtout en N)...

Pour commencer, je digitalise les locomotives les plus "faciles" (toutes électriques). Reprenant ma réflexion de départ, j'ai installé un SPROG II v3 à la place du transformateur alimentant la caténaire, et ça a bien fonctionné un certain temps (je ne fais fonctionner qu'une machine numérique à la fois car je n'ai pas de booster).

Malheureusement lorsque j'ai tenté de programmer une nouvelle machine électrique, le SPROG m'a indiqué que la voie de programmation est en court-circuit. J'ai donc testé la voie : tout est normal. Je rebranche le SPROG : message voie en court-circuit + clignotement rapide de la LED côté voie...
Je mets ma machine numérique sur cette voie et j'alimente en courant continu (SPROG débranché bien sûr) : elle fonctionne parfaitement. Je rebranche le SPROG avec la même machine : voie de programmation en court-circuit.
Je passe en mode centrale, même chose : voie en court-circuit.
Depuis mon SPEOG ne fonctionne plus et indique la voie en court-circuit, même à vide (je suis allé jusqu'à ne pas brancher quoi que ce soit au SPROG)...

Je me demande si je n'ai pas fait une bêtise en branchant le SPROG en mode centrale numérique sur mon réseau, sachant qu'un rail est commun entre le numérique et l'analogique. Pourtant, il me semble que ça ne devrait avoir aucune incidence vu que le rail commun, étant juste au potentiel du SPROG et de la source de courant analogique, devrait se comporter comme une "masse flottante" sans autre conséquence sur les deux systèmes (analogique et numérique).

La panne de mon SPROG est-elle une simple coïncidence ?

Y a-t-il des précautions particulières à prendre pour ce genre de câblage (insertion de filtres ou autres "modules ad hoc") ?

Merci d'avance pour vos réponses et suggestions.

Cordialement,
Philippe
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Re: Cohabitation Anagique - Numérique

Messagepar BURLINGTON
08 Mai 2020, 14:56

Je trouve que ton fonctionnement est très hasardeux avec le numérique et très certainement la source de tes ennuis. En effet le courant de sortie à la voie en DCC est alternatif. Pas classique comme celui du secteur (sinusoïdal) mais rectangulaire. Donc, je pense qu'indirectement tu as pu renvoyer une part de continu vers la sortie du Sprog ce qu'il n'a pas aimé. Sur un réseau, on est soit en analogique, soit en numérique, mais pas les deux.
Après une locomotive numérique peut rouler en analogique (DC) mais le contraire, une locomotive analogique ne peut pas rouler sur du numérique.
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Re: Cohabitation Analogique - Numérique

Messagepar manuforgues
08 Mai 2020, 15:39

Merci pour ta réponse Alain.

Logiquement, il ne devrait pas y avoir d'interférences puisque les deux circuits sont distincts. Le potentiel du rail commun fluctue simplement au rythme du signal DCC. Toutefois, il y a de fortes chances que tu aies raison.

Il se peut aussi que j'aie joué de malchance et que le dysfonctionnement ne soit pas dû au câblage. Cependant mes maigres connaissances en DCC ne me permettent pas d'en être certain...

Par précaution, j'aimerais dissocier les deux signaux par un filtre du type "C" (condensateur), voire "L - C" (inductance-condensateur). Pour mémoire une bobine est un court-circuit en courant continu mais une "résistance" en courant alternatif (quelle que soit la forme du signal) alors que c'est l'inverse pour un condensateur (court-circuit en alternatif et "résistance" en continu). Il suffirait de mettre le rail commun, la masse (qui du coup ne serait plus "flottante"), à la terre en interposant une résistance.

Malheureusement, je n'ai aucune idée des valeurs des composants ni même comment les calculer.
Quelqu'un a-t-il expérimenté un tel montage ?

Ma question n'est pas innocente car j'ai dans l'idée de "digitaliser" la voie pour certaines machines qui ne peuvent pas recevoir de décodeur sans transformations lourdes que je me sens incapable de mener à bien.

Mon projet est déjà bien avancé en théorie, mais je manque encore de pratique en numérique pour le valider. J'y reviendrai en temps voulu...

Cordialement,
Philippe
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Re: Cohabitation AnaLOgique - Numérique

Messagepar BURLINGTON
08 Mai 2020, 16:44

Je vois, enfin j'ilmagine ;) , ce que tu voudrais faire. Je ne suis pas un spécialiste en électronique, loin de là, mais, au delà du risque électrique, je pense que tu risques d'altérer le signal DCC.
Un signal DCC c'est ça :

Extrait du NMRA
Tu imagines bien que le moindre écart dans les créneaux et les locomotives ne répondront plus correctement.
Je pense qu'il serait judicieux d'étudier les machines difficiles à numériser. Jusqu'à présent, j'ai toujours trouvé une solution. Et je n'ai pas de moyen ou de connaissance particulière.
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Re: Cohabitation AnaLOgique - Numérique

Messagepar manuforgues
08 Mai 2020, 18:11

Merci pour ta réponse,
Je crois que je comprends d'où vient mon erreur : j'ai utilisé un bon vieux (et increvable) Transfo Fleischmann (ref. 6750).
Je suppose que le courant est juste redressé mais non lissé.

J'ai donc un courant variable de période 50 Hz au pire (redressement mono-alternance) ou 100 Hz au mieux (redressement double alternance).

Si j'utilise une source générant un courant continu pur, le problème ne devrait plus se poser. Y a-t-il un spécialiste pour confirmer (ou infirmer) mon hypothèse ?

Au cas où elle s'avérerait exacte, l'emploi d'un filtre est-il toujours nécessaire au niveau du rail commun analogique - numérique ?

En attendant, j'ai bien peur d'avoir grillé mon SPROG :mur: :pleure:

Cordialement,
Philippe
Modifié en dernier par manuforgues le 09 Mai 2020, 18:53, modifié 1 fois.
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Re: Cohabitation AnaLOgique - Numérique

Messagepar Vaporiste
08 Mai 2020, 18:39

Question: les accessoires sont alimentés comment ?
Ce que je crains c'est qu'il y aie des retours à gauche ou à droite. Même si la théorie veut une séparation, la pratique est parfois toute autre. Les perturbations par des étincelles dues à des petits faux contacts par exemple, ou le retour du continu dans le digital à travers une bobine ou des ampoules par exemple.
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Re: Cohabitation AnaLOgique - Numérique

Messagepar manuforgues
08 Mai 2020, 19:25

Bonjour Vaporiste

Pour le moment il n'y a aucun accessoire. Les aiguillages sont manœuvrés avec des tirettes ou à pied d'œuvre.
De toute façon, les accessoires seront alimentés par une source complètement distincte des "sources traction"...

Pour ce qui concerne le matériel roulant, je n'ai qu'un seul fourgon éclairé que je n'ai pas encore utilisé avec la cohabitation des deux systèmes. Je n'ai fait rouler que la BB 15000 Fleischmann (digitalisée avec un kit conçu par un professionnel) et la BB 63000 Roco analogique.

Cordialement,

Philippe
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Re: Cohabitation AnaLOgique - Numérique

Messagepar JPM06
14 Mai 2020, 19:16

Je me demande si je n'ai pas fait une bêtise en branchant le SPROG en mode centrale numérique sur mon réseau, sachant qu'un rail est commun entre le numérique et l'analogique. Pourtant, il me semble que ça ne devrait avoir aucune incidence vu que le rail commun, étant juste au potentiel du SPROG et de la source de courant analogique, devrait se comporter comme une "masse flottante" sans autre conséquence sur les deux systèmes (analogique et numérique).

Bonjour,

Si j'ai bien compris, tes locos électriques prennent le courant par les roues d'un seul coté, et la caténaire.
Dans ce cas, si tu en poses une à l'envers sur les rails, tu établis une connexion directe entre le transfo Fleishmann et le Sprog (via la loco). C'est peut-être ce qui s'est passé.

J-P.
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Re: Cohabitation AnaLOgique - Numérique

Messagepar manuforgues
15 Mai 2020, 11:02

Bonjour J-P, et merci pour ta réponse.

En effet la locomotive électrique doit être orientée pour prendre le courant par le pantographe avec retour par les roues "côté gauche" lorsque la machine avance. Il n'y a pas eu inversion car la machine a fonctionné normalement (ainsi que la locomotive alimentée en analogique par les 2 rails). Si j'avais posé la machine électrique (pantographe - rail) à l'envers, elle n'aurait pas fonctionné. C'est pour cette raison que j'ai banni pour l'instant toute installation de type "boucle de retournement" car il n'y aurait pus de retour par le rail commun, et, comme tu le dis justement, il y aurait une connexion directe entre le transfo analogique et le SPROG :rhaaa: .

Cordialement,

Philippe
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